Запуск Большого Адронного Коллайдера: что произошло после запуска?

Запись эфира Эхо Москвы от 10.09.2008

Гость:  Виктор Саврин, заместитель директора НИИ ядерной физики МГУ
Ведущие: Владимир Варфоломеев , Марина Королева
Передача: Разворот

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Около пяти часов назад на территории Швейцарии, а, точнее, под ее территорией, говорят, где-то на глубине ста с лишним метров начался эксперимент, в ожидании которого замерло все человечество.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, согласись, очень редко, когда о научных исследованиях, вообще о каком-то научном явлении так много говорят. Это, пожалуй, на моей памяти первый такой случай, но только с космосом, наверное, можно сравнить, с какими-нибудь космическими исследованиями.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас в гостях сейчас Виктор Саврин, заместитель директора НИИ ядерной физики МГУ. Виктор Иванович, здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Скажите, у вас такой интерес публики, публики, в смысле физики, естественно, непросвещенной, он радует или только забот прибавляет?

В. САВРИН: Вы знаете, в начале, когда появились такие высказывания, даже судебные иски, это как-то беспокоило нас, обеспокоило физиков ЦЕРНа, даже оттуда приходили письма, которые говорили, что будем делать, как с этим бороться. Но потом через какое-то время я и другие, мы поняли, что этот, так скажем, черный пиар о черных дырах имеет позитивную сторону, потому что теперь все население всей планеты знает о том, что коллайдер есть, что он запущен и что это за установка, по крайней мере, в общих чертах, потому что если бы этой шумихи не было, вряд ли люди заметили запуск какого-то еще коллайдера.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, Виктор Иванович, а ведь у нас в Советском Союзе, как в новейшей России, не знаю, но обычно все, что было связано с ядерными исследованиями, было как-то очень сильно засекречено. А здесь нет, действительно, доступ самой широкой публики.

В. САВРИН: Совершенно верно, это связано с тем, что ЦЕРН, европейская организация ядерных исследований, была создана в 54 году именно в противовес тому атомному проекту, который развивался и у нас в стране, и в США, тогда прошли испытания водородных бомб. А ученые поставили себе целью создать такую организацию, которая была бы абсолютно открыта и занималась только фундаментальными исследованиями строения вещества, строения и происхождения вселенной. Отсюда пошло то, что все открыто. В отличие, скажем, от запуска спутников или тем более выхода космонавтов на орбиту, здесь все открыто, все заранее известно, все освещается, на самом деле. А там мы узнавали о запуске, скажем, космонавта уже после того, как он приземлился.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В отличие от Марины, я к физике вообще никакого отношения никогда не имел и не имею.

М. КОРОЛЕВА: Ты что имеешь в виду?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Твое темное физическое прошлое.

М. КОРОЛЕВА: Да, мы тут с Виктором Ивановичем как раз поговорили о том, что первая запись в моей трудовой книжке как раз, да, это как раз лаборант в НИИ ядерной физики, еще до поступления в университет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Так вот, в моем далеком от науки понимании ядерная физика – это, действительно, что, это бомбы, это добыча тепла, добыча энергии. Причем здесь этот коллайдер, причем здесь исследование вселенной, проецирование большого взрыва и т.д.?

В. САВРИН: Дело в том, что мы занимаемся и ЦЕРН тоже не ядерной физикой, хотя это входит в область ядерной физики, а физикой частиц, физикой элементарных частиц или по-другому называется физикой высоких энергий. Она изучает природу на субъядерном уровне, т.е. гораздо глубже, чем само ядро, потому что мы знаем, что ядра состоят из протонов и нейтронов. Далее, протоны и нейтроны состоят из кварков и глюонов, уже на этом уровне кварков и глюонов мы изучаем природу и строение вещества и силы, которые там действуют на коллайдерах такого типа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но электроны, кварки – это я еще помню из курсов начальной школы.

М. КОРОЛЕВА: А что касается глюонов, красиво, но малопонятно.

В. САВРИН: Это вполне понятно, потому что если в протоне есть кварки, то они должны чем-то удерживаться и взаимодействовать между собой, это как раз глюоны, это слово происходит от слова «клей», они склеивают кварки в протоне.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Подождите, я сейчас ваш глубоко научный диспут двух физиков немножко буду прерывать простыми вопросами. Что такое Большой адронный коллайдер?

В. САВРИН: Большой адронный коллайдер – это ускоритель заряженных частиц.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ускорителей много, они же у нас в стране есть, ускорители, в любой ядерной державе.

В. САВРИН: Безусловно, конечно, ускорителей много, уже много поколений ускорителей были в том же ЦЕРНе, скажем, и в России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тогда чем этот отличается от всех других?

В. САВРИН: Этот ускоритель, этот коллайдер отличается тем, что его энергии будет во много раз больше, чем энергии предыдущих коллайдеров. Это грандиозный успех.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. только мощностью?

В. САВРИН: Мощностью и еще есть такая характеристика – интенсивность или светимость, по-другому говоря, это тоже важная характеристика, она будет очень высокой в этом коллайдере.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Для чего этот тоннель прорыли под окрестностями Женевы?

В. САВРИН: Его прорыли для того, чтобы в нем разместить коллайдер. Причем в нем это будет уже Большой адронный коллайдер, будет вторым коллайдером. До этого в этом же тоннеле работал коллайдер, который назывался Большим электрон-позитронным коллайдером LEP, он 15 лет проработал, закончил и решил свои задачи, после этого начали строить новый коллайдер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Чем, исходя из поставленных задач, этот коллайдер отличается от предшественников?

В. САВРИН: Отличается очень существенно, скажем, от предыдущего в том же тоннеле коллайдера.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Дело не только ведь в мощности, мощность – это инструмент, как я понимаю, в данном случае.

В. САВРИН: В какой-то степени, да, чем больше энергия, тем глубже мы проникаем в материю и можем изучать более малые расстояния, скажем, в строении материи, так вот, предыдущий коллайдер, он был электрон-позитронный, там сталкивались два пучка, один из которых электроны, другой – позитроны. Задачи там несколько другие, и он существенно, эти задачи существенно отличаются от тех, которые будут изучаться на новом коллайдере. В Большом адронном коллайдере сталкиваются два пучка протонов, в этом большая разница, протоны – это протяженные объекты, при их столкновении рождается много всего. Трудно выделить оттуда, что нам полезно, что не полезно, что дает полезную информацию и что нет. В электрон-позитронных, поскольку электрон-позитронные точечные, как мы говорим, частицы, без структурные, у них нет структуры, эксперимент более чистый получается. Это с одной стороны. С другой стороны, разница в энергии, тот коллайдер, электрон-позитронный, там энергия была всего 100 тэв, это в 70 раз меньше, каждого пучка меньше, чем будет на Большом адронном коллайдере.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, Виктор Иванович, нас здесь многие спрашивают про слово «адронный», расшифруйте это слово, что это, откуда оно?

В. САВРИН: Слово греческого происхождения, оно означает по смыслу, это не буквальный перевод, а «сильный», «твердый». Название это было присвоено некому семейству частиц, куда входят протоны, в частности, нейтроны известные, а также очень много других частиц, которые, как мы говорим, сильно взаимодействуют друг с другом, т.е. это ядерное взаимодействие. Это взаимодействия, с помощью которых нейтроны и протоны взаимодействуют внутри ядра. Поэтому сильное взаимодействие, отсюда и название адронный.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я напомню, что у нас в гостях сегодня Виктор Саврин, замдиректора НИИ ядерной физики МГУ. Тема, я понимаю, важнейшая научная, но есть и общественный аспект, тревоги, ожидание неизвестно чего, конца света, что появится под Швейцарии, родится в результате черная дыра, которая, в итоге, всю нашу планету засосет.

М. КОРОЛЕВА: Или какие-то ее части, по меньшей мере, Европу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: С одной стороны, нас здесь просят, присылают смс-ки, +7 985 970 4545, не обсуждать эту чепуху с концом света. Но, с другой, например, пишут нам – первый раз коллайдер запустили или пробовали запускать, 7 августа, а на следующий день началась война с Грузией. Что будет теперь? Вообще, насколько эти все опасения хоть какую-то основу под собой имеют?

В. САВРИН: Я должен сказать, что никакой основы не имеют.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. это ерунда, что ли?

В. САВРИН: Все это мистика. Более-менее понятно, откуда она происходит. Если не говорить, может быть, о специальных акциях, которые могут быть направлены на распространение таких вещей, то происходит это того, что, естественно, население и народ в основе своей, не считая физиков, не чувствуют разницы между макромиром и микромиром. Это совершенно разные вещи, хотя в результате они взаимосвязаны. Но масштабы временные, пространственные, энергетические абсолютно разные, это в миллиарды, миллиарды раз различаются между собой. И когда люди услышали, что на коллайдере будут искать миничерные дыры, в их сознании это название тут же связалось с черными дырами, которые существуют во вселенной, даже в нашей галактике. Но это масштабы совершенно другие и совсем другие механизмы, которые им управляют.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е., в данном случае, только маленькая черная дырочка, что ли?

В. САВРИН: Маленькая черная дырочка, которая живет миллиардные доли секунды или даже меньше. Т.е. она тут же испаряется. Но пока это не факт, что они вообще там будут. Пока это лишь решение неких уравнений, которые были решены математиками и физиками-теоретиками, мы знаем, что многие решения, их может быть тысячи, одних и тех же уравнений, никакого отношения к природе не имеют.

М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, Виктор Иванович, вы сами сказали, что при столкновении этих пучков протонов образуется много всего, еще до конца неизвестно, что именно. Насколько предсказуемы результаты этого эксперимента?

В. САВРИН: Я думаю, что они вполне предсказуемы по той причине, что космические лучи, которые бомбардируют нашу Землю и атмосферу, имеют гораздо больше энергии, чем на Большом адронном коллайдере. При этом Земля облучается этими космическими лучами несколько миллиардов лет. Если бы какие-то объекты опасные существовали, как черные дыры, то мы бы давно это почувствовали. Кто-то подсчитал, буквально на днях в преддверии всех этих событий, что, на самом деле, Земля испытала на себе сотни миллионов экспериментов, которые будут проводиться на Большом адронном коллайдере. Т.е. уже на Земле эти эксперименты проведены в таком объеме, ничего не было замечено, я уж не говорю о глобальных катастрофах, но и, в принципе, пока ничего не наблюдалось.

М. КОРОЛЕВА: Вы ведь там были в Швейцарии не раз?

В. САВРИН: Я довольно часто там бываю.

М. КОРОЛЕВА: Вы курируете этот проект, как вы сказали?

В. САВРИН: В какой-то степени координирую.

М. КОРОЛЕВА: С российской стороны. Как это выглядит? Можете в общих словах рассказать?

В. САВРИН: Большой адронный коллайдер как выглядит? Тоннель 27 км.

М. КОРОЛЕВА: Как тоннель в метро?

В. САВРИН: Типа как в метро, я хотел сказать, кольцевую линию себе представьте, она, правда, по-моему, 18 км, это 27 км. Дальше, внутри этого тоннеля расположен самоускоритель, он представляет из себя трубу, скажем, по форме, примерно метр или даже поменьше в диаметре, которая начинена всякими необходимыми для разгона пучков приборами. Очень просто устроен, есть три составные части ускорителя, если говорить простым языком. Во-первых, нужны ускоряющие станции, но это клистроны, это радиофизика, электромагнитное поле разгоняет заряженные частицы, это, по-моему, всем школьникам даже понятно, чтобы разогнать частицу, ее нужно поместить в электрическое поле, и она приобретает ускорение и затем скорость.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас Виктор Иванович на меня смотрит как на школьника, но, честно говоря…

М. КОРОЛЕВА: Чувствуешь себя на уроке физики.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: …я этот урок прогулял.

М. КОРОЛЕВА: Заодно узнаем.

В. САВРИН: Вторая составная часть – это магниты дипольные, которые необходимы для того, чтобы отклонять этот пучок частиц, поскольку он должен по окружности, если его не отклонять, он полетит прямо. Эти дипольные магниты отклоняют, в результате, пучок протона движется по окружности. Третья часть – это фокусирующие магниты, которые необходимы, чтобы пучок был нужных параметров, очень маленький, очень тонкий, потому что протоны, опять же, обращаясь к школьной программе, это положительно заряженные частицы, а, как известно, одноименные заряды, вы это помните, отталкиваются.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я киваю головой.

В. САВРИН: И если этот пучок все время не контролировать и не пытаться сфокусировать, то они просто разлетятся в разные стороны и сядут на стенки тех вакуумных камер, где эти протоны летят.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кто и когда решил построить Большой адронный коллайдер, было ли какое-то решение правительства Швейцарии, может быть, это Объединенные нации так решили?

В. САВРИН: ЦЕРН…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Частная инициатива?

В. САВРИН: Нет, ЦЕРН, европейская организация ядерных исследований, это международная организация. Там не надо решения какого-то одного правительства. Основным руководящим органом ЦЕРНа является совет ЦЕРНа, где собраны представители всех стран-членов ЦЕРНа, это 20 стран сейчас. Они-то и решили построить этот ускоритель для проведения экспериментов будущего, так скажем. Но тут не надо это дело слишком буквально понимать. На самом деле, коллайдер менее мощный, не настолько уж, в семь раз всего, был еще раньше построен в США, до сих пор работает в Ферми, лаборатории близ Чикаго. Там энергия каждого пучка 1 тэв, а здесь 7 тэв, так что это не такая уж новость в смысле коллайдерной физики, но новость в смысле энергии, мы поднимаемся на какой-то более высокий уровень.

М. КОРОЛЕВА: Интересно, что о первом коллайдере, в общем, никто из нас особенно не слышал, вопросами, связанными с черными дырами, не задавался.

В. САВРИН: Это и удивительно, а он работает уже 15 или 20 лет, фактически там могли эти дыры тоже родиться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: После сегодняшнего эксперимента наш вице-премьер, большой знаток науки Сергей Иванов сказал…

М. КОРОЛЕВА: И любитель науки.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Любитель, да, что Россия наряду с другими странами, участвовавшими в строительстве адронного коллайдера, будет пользоваться всеми результатами его работы. Вообще Сергей Борисович очень любит конкретные результаты научной деятельности. О чем может идти речь здесь?

В. САВРИН: Безусловно, когда начнутся эксперименты и столкновения в детекторах, это, мы надеемся, к концу года уже начнется, пойдут данные о тех процессах, которые происходят при столкновении протонов. Эти данные будут накапливаться и обрабатываться физиками, это несколько тысяч физиков, порядка 50 стран, для того, чтобы получить нужные, интересные для нас результаты, вообще для познания природы из этих данных. Данных будет очень много, но все коллаборации, во-первых, там есть четыре коллаборации, четыре разных эксперимента, в каждой коллаборации все участники будут иметь доступ к тем данным, которые будут получены на каждом детекторе. Но при этом, конечно, каждые группы, в том числе, и российские группы, будут заниматься задачами вполне определенными и конкретными, потому что задач очень много. Будут изучать именно те процессы, которые они способны сделать, некое распределение, разделение труда между физиками.

М. КОРОЛЕВА: Сергей Иванов упомянул, что там работает около 800 российских ученых, это, действительно, цифра, близкая к истине?

В. САВРИН: Да, это примерно так, мы это анализировали, трудно назвать точную цифру, но российских физиков, которые непосредственно и постоянно связаны с этим проектом, это порядка 700-800, цифра, близкая к этому. Хотя есть еще другой контингент, который также как-то участвует в этом, но в меньшей степени.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А эти ученые, они там в личном качестве, они делегированы нашими научными институтами?

М. КОРОЛЕВА: Это командировка, да?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Что это?

В. САВРИН: Тут надо сказать, что, в принципе, есть соглашение межправительственное, т.е. между нашим правительством, оно еще было и в Советском Союзе, и потом было заново заключено, когда Россия стала самостоятельной. В рамках этого соглашения работают наши институты, следовательно, физики, которые являются сотрудниками этих институтов. Более того, если говорить о Большом адронном коллайдере, то в 96 г. был подписан, опять же, на правительственном уровне протокол об участии российских физиков в этом проекте, Большой адронный коллайдер. Поэтому все физики, которые участвуют, они делегированы от лица институтов в рамках этих соглашений.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А кто им платит, нашим ученым, работающим там под Женевой?

В. САВРИН: Нашим ученым, которые там работают, причем надо сказать, что это 700 человек, не то, что они там все время постоянно находятся, пожалуй, в каждый данный момент находится порядка 200 человек. Они меняются, потому что люди приезжают на сроки от одной недели, до нескольких месяце, в зависимости от задач, которые перед ними ставят. Платит им российское правительство, специальное постановление было, как говорится, выплатить содержание во время пребывания там. Идет это все через федеральное агентство по науке и инновациям, которое при министерстве образования и науки.

М. КОРОЛЕВА: Виктор Иванович, а не было ли таких разговоров о том, что Россия, которая сейчас поднимается у нас с колен, много разговоров о том, что науке должно уделяться больше внимания, что Россия могла бы у себя на своей территории, на своей большой территории, не такой, как Швейцария, построить свой Большой адронный коллайдер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Не 27 км, а 270, кстати, тут Андрей как раз из Москвы спрашивает, а что у нас было вырыто в советские времена под Протвино?

М. КОРОЛЕВА: Протвино, да.

В. САВРИН: Я об этом вам расскажу, я хотел, на самом деле, рассказать, потому что это очень интересно. На самом деле, еще в советские времена, в конце 70-х гг., в России был создан проект коллайдера, протон-антипротонного, это не имеет значения, на энергию 3 тэва для каждого пучка. Этот коллайдер, он назывался ускорительно-накопительным комплексом, действительно, должен был быть построен в Протвино, где работает ускоритель на 70 гэв до сих пор, который был крупнейшим в мире в 67 г., когда его запустили, в течение нескольких лет ни в Америке, ни в Европе не было такого ускорителя. Так вот, тот коллайдер, ускорительно-накопительный комплекс, проект его был создан, его завершение, его начали строить, прорыли тоннель, 21 км, почти такой же, как в ЦЕРНе, но потом экономическая ситуация изменилась. Средств на то, чтобы достроить его, не осталось. Что здесь интересно отметить, что если бы наш проект был осуществлен, то никакой необходимости в сооружении Большого адронного коллайдера не было бы, потому что…

М. КОРОЛЕВА: Так что же, просто закопали, что ли?

В. САВРИН: Да, стоит тоннель. Закопать его нельзя, потому что это экологически опасно, примерно 80-90 миллионов руб. ежегодно государством выделяется на поддержание его, откачка воды, охрана, я не знаю, стенки укреплять надо, до сих пор это так без использования на сегодняшний день стоит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Все, у нас осталась одна минута, в завершение две смс-ки от наших слушателей. Первая от Виктора из Вологды, наверное, не требует каких-то комментариев. А, может быть, пишет он, все уже скукожилось, мы уже в черной дыре, кто там был, кто расскажет, как там на самом деле? Мы не в черной дыре, нет?

В. САВРИН: Нет, не в черной. Более того, я имею постоянную связь, сегодня, в том числе…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. люди есть.

В. САВРИН: …с моими коллегами из ЦЕРН, которые находятся…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вдруг в черной дыре тоже жизнь возможна. И последнее, Алексей пишет – уверен, что по получении новых данных и открытий неизвестного станет только больше, каков же смысл? Я думаю, Алексей, что над вашим вопросом задумывались и Улугбек, и Галилей, и Ньютон, и ответ продолжают искать нынешние ученые.

В. САВРИН: Совершенно верно.

М. КОРОЛЕВА: Виктор Иванович Саврин, замдиректора НИИ ядерной физики МГУ, был у нас в прямом эфире. Спасибо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо огромное, это было очень интересно.

В. САВРИН: Спасибо вам.